Ο Lorenzo Vidino είναι ερευνητής του κέντρου μελετών ασφάλειας του πανεπιστημίου της Ζυρίχης. Είχε διατελέσει Εταίρος του διεθνούς προγράμματος ασφάλειας του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ και είναι είναι ειδικός για τη διαπλοκή θρησκείας και τρομοκρατίας με έμφαση στις Ευρωπαϊκές χώρες.
Έχει επανειλημμένως καταθέσει ενώπιον των αρμοδίων επιτροπών του Αμερικανικού Κογκρέσου και ως επίσημος εμπειρογνώμονας σε τακτική βάση με οργανισμούς ασφαλείας των ΗΠΑ και Ευρωπαϊκών κρατών.
Είναι συγγραφέας των μπέστ-σέλλερ στο τομέα του εξτρεμιστικού Ισλάμ, με τίτλο "Al Qaeda in Europe: The New Battleground of Global Jihad" και του "Muslim Brotherhood in the West".
Άρθρα , έρευνες του και συνεντεύξεις του έχουν δημοσιευθεί σε International Herald Tribune, The Wall Street Journal, The Boston Globe, The Washington Quarterly, Foreign Policy και πολλές άλλες διεθνείς εκδόσεις, ενώ έχει διδάξει στο Fletcher School of Law and Diplomacy στο πανεπιστήμιο του Tufts University.
Η σημερινή εποχή πρωτοφανούς ανασφάλειας σε όλους τους τομείς, σε συνδυασμό με την ολοένα και εντεινόμενη δράση εξτρεμιστικών και τρομοκρατικών ομάδων στον πλανήτη, έχει παράλληλα οδηγήσει και σε μια εις βάθος έρευνα από πανεπιστημιακούς φορείς, αλλά και κρατικά ιδρύματα σε διάφορες χώρες, σχετικά με το φαινόμενο της τρομοκρατίας.
Στην παρούσα συνέντευξη, παρουσιάζονται οι απόψεις του Lorenzo Vidino, Ιταλικής καταγωγή ειδικού για θέματα Πολιτικού Ισλάμ, τρομοκρατίας και εξτρεμισμού στην Ευρώπη, προκειμένου να παρουσιαστεί μια εικόνα του θέματος που απασχολεί εδώ και έτη την κοινή γνώμη.
«Οι μεγαλύτερες απειλές προέρχονται από μικρές και κλειστές ομάδες τρομοκρατών με νόμιμα διαβατήρια»
1) Ποια είναι η άποψη σας για τη σύγχρονη Ευρωπαϊκή αντί-τρομοκρατική στρατηγική; Τα κύρια ζητήματα που άπτονται αυτής, αντιμετωπίζονται με την αρμόζουσα βαρύτητα ή μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει καν η λέξη "Στρατηγική" ως έννοια ακόμα;
Πιστεύω ότι δεν είναι πρέπον να μιλήσουμε καταρχάς για μια Ευρωπαϊκή αντί-τρομοκρατική πολιτική σε συνεκτική μορφή, γιατί η κάθε χώρα χρησιμοποιεί τις δικές της στρατηγικές λόγω της πολυμορφίας των ιστορικών, πολιτισμικών, κοινωνικών και νομικών παραδόσεων και κανόνων και λόγω βεβαίως των διαφορετικών εμπειριών που υπάρχουν με τη διεθνή τρομοκρατία.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει βέβαια παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο στην πολύχρονη διαδικασία της να εναρμονίσει τις δραστηριότητες των μελών-κρατών της, χωρίς όμως να καταφέρει ακόμα να περιορίσει τις μεγάλες και εμφανείς διαφοροποιήσεις τους. Αυτό διακρίνεται ξεκάθαρα στο υψηλό επίπεδο της εξωτερικής πολιτικής όπου λόγου χάρη ορισμένες συνδέουν ευθέως την κατάσταση στο Αφγανιστάν και στο Πακιστάν με την ίδια την εσωτερική τους ασφάλεια και διατίθενται να αποστείλουν περαιτέρω δυνάμεις και ενίσχυση εκεί , ενώ άλλες δείχνουν απρόθυμες να το πράξουν.
Υπάρχουν επίσης και τεράστιες αποκλίσεις σε θέματα που άπτονται της εσωτερικής πολιτικής των κρατών. Κράτη όπως η Γαλλία διαθέτουν μια πολύ επιθετική νομοθεσία που επιτρέπει στις αρχές να λαμβάνουν πολύ αυστηρά μέτρα τα οποία είναι ακόμη αδιανόητα σε άλλες περιπτώσεις όπως αυτή της Γερμανίας. Αυτές οι διαφορές ήταν ακόμα περισσότερο εμφανείς πριν από μια δεκαετία, αλλά ύστερα από την 11η Σεπτεμβρίου άρχισε μια σταδιακή αλλαγή, χωρίς όμως σε καμία περίπτωση να μπορούμε να μιλάμε τη σήμερον για μια Πανευρωπαϊκή αντί-τρομοκρατική πολιτική.
Κυρίως χάρης στη βοήθεια των διαφόρων θεσμών της ΕΕ, έχει υπάρξει πολυμερής συνεργασία και συνεχής ανταλλαγή πληροφοριών σε διάφορα επίπεδα μεταξύ των ληπτών αποφάσεων, που ενδεχομένως εάν συνεχιστεί με αδιάλειπτη μορφή να οδηγήσει σε ομογενοποίηση πολιτικών και πρακτικών. Παρόλα αυτά νομίζω ότι οι διαφορές σε νομικό και πολιτισμικό επίπεδο που υφίστανται θα αποτρέψουν τελικώς τη συγκρότηση κοινής γραμμής και θα ήθελα σε αυτό το σημείο να τονίσω, ότι δεν πιστεύω ότι κατ'ανάγκη αυτό είναι κάτι το αρνητικό εν τέλει.
Δεν βλέπω γιατί να υπάρχει πρόβλημα η κάθε χώρα να μπορεί να εφαρμόζει τη δική της αντί-τρομοκρατική πολιτική και εν πάση περίπτωση το σύστημα μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως έχει. Απόδειξη περί αυτού είναι οι δεκάδες τρομοκρατικές επιθέσεις που έχουν εξουδετερωθεί τα τελευταία έτη σε διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες με την επιτυχή δράση των ντόπιων διωκτικών αρχών.
2)Έχει υπάρξει μια μεγάλη συζήτηση σχετικά με τη σύνδεση μεταξύ της Ισλαμογενούς τρομοκρατίας και της λαθρομετανάστευσης από τις Μουσουλμανικές χώρες προς την Ευρώπη. Σύμφωνα με την εκτίμηση σας, υπάρχει άμεση ή έμμεση σχέση μεταξύ αυτών των δύο φαινομένων;
Είμαι πεπεισμένος ότι υφίσταται σύνδεση αλλά είναι λάθος εάν υπερτονίζεται αυτή. Χωρίς καμία αμφιβολία τις δεκαετίες του '80 και του '90 πολλοί ακραίοι Ισλαμιστές εισήλθαν παρανόμως στην Ευρώπη και μετέπειτα διαμόρφωσαν μια σειρά τρομοκρατικών δικτύων τα οποία εν πολλοίς είναι ενεργά έως τις μέρες μας.
Επίσης έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο να εισέρχονται λαθραία άτομα στην Ευρώπη με σκοπό και μόνο την διάπραξη τρομοκρατικής δράσης. Ακόμα, υπάρχουν ουκ ολίγες ενδείξεις ότι τρομοκρατικές ομάδες έχουν αναμειχθεί σε διευκόλυνση εισόδου λαθρομεταναστών στην Ευρώπη προκειμένου να αντλήσουν παράνομα κεφάλαια τα οποία χρηματοδοτούν τη δράση τους.
Παρόλα αυτά, η πλειονότητα των δραστών που σχετίζονται με την Ισλαμογενή τρομοκρατία στην Ευρώπη είναι δεύτερης και τρίτης ακόμα γενιάς νόμιμοι μετανάστες και ένας μικρός αλλά αυξανόμενος αριθμός Ευρωπαίων προσήλυτων στο Ισλάμ.
Οπότε βασικά μιλούμε για καθόλα Ευρωπαίους πολίτες με νόμιμα διαβατήρια και λοιπά κρατικά έγγραφα. Χωρίς καμία αμφιβολία χρειάζονται αυστηρότεροι έλεγχοι στα Ευρωπαϊκά σύνορα για να εμποδιστεί η περαιτέρω είσοδος τρομοκρατικών στοιχείων, αλλά ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις περί αυτού, η απειλή είναι παρούσα και εσωτερική στο μεγαλύτερο μέρος της.
3) Ποιες πιστεύεται είναι οι κύριες γεωγραφικές περιοχές στην Ευρώπη που μπορούν να χαρακτηριστούν ως "αδύναμοι κρίκοι" σε σχέση με την είσοδο εξτρεμιστών ή τρομοκρατών;
Έχουμε διαπιστώσει ότι σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει σχεδιασμός μεταφοράς τρομοκρατών μέσω των δικτύων λαθρομετανάστευσης στην Ευρώπη, με κύριες πύλες εισόδου την Ισπανία, Ιταλία και Ελλάδα. Όπως σας είπα και προηγουμένως, το πρόβλημα είναι κυρίως εσωτερικό και όχι εισαγόμενο. Οι Ευρωπαϊκές Αρχές πιστεύουν και κατά τη γνώμη μου ορθώς, ότι οι μεγαλύτερες απειλές προέρχονται από μικρές και κλειστές ομάδες τρομοκρατών με νόμιμα διαβατήρια που τείνουν στον εξτρεμισμό στα αστικά κέντρα των Ευρωπαϊκών μητροπόλεων και από τη συνεχή ανάγνωση και κατήχηση ακραίου υλικού στο διαδίκτυο.
Εν συνεχεία ταξιδεύουν σε χώρες όπως το Πακιστάν, Σομαλία και Υεμένη για να λάβουν εκπαίδευση και ειδίκευση και επιστρέφοντας πίσω χρησιμοποιούν τα Ευρωπαϊκά τους διαβατήρια και κατά αυτό το τρόπο δεν έλκουν την προσοχή των Αρχών.
Ενδεχομένως στην Ελλάδα επειδή το μεταναστευτικό κύμα άρχισε αργότερα από ότι σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες, να μην υπάρχει ακόμα αυτό το φαινόμενο, αλλά σίγουρα υφίσταται στις υπόλοιπες χώρες εδώ και έτη.
4)Βάση των στοιχείων που υπάρχουν , ποιες είναι οι χώρες στην Ευρώπη που διατρέχουν το μεγαλύτερο κίνδυνο εκδήλωσης τρομοκρατικών επιθέσεων;
Η τρομοκρατική δράση εκ φύσεως είναι δύσκολο να προβλεφθεί και είναι δυσχερές να κατηγοριοποιηθούν επίπεδα κινδύνου για τη κάθε χώρα τη κάθε δεδομένη στιγμή. Έχοντας αυτό υπόψη, είναι χρήσιμο να διαιρέσουμε την Ευρώπη σε τρεις ζώνες σύμφωνα με τα γενικότερα επίπεδα κινδύνου που υπάρχουν.
Η Μεγάλη Βρετανία είναι η μόνη Ευρωπαϊκή χώρα που κατέχει τον υψηλότερο δείκτη κινδύνου που καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη δεν αντιμετωπίζει ακόμα. Αυτό οφείλεται σε δύο παράγοντες. Πρώτον η σπουδαιότητα που έχει η Βρετανία στη παγκόσμια στρατηγική "Τζιχαντιστικού πολέμου" της Αλ Κάιντα που την παρουσιάζει ως αποικιοκρατική δύναμη και ως τη στενότερη συνεργάτιδα των ΗΠΑ.
Κατά δεύτερον, στη Βρετανία υφίσταται ένας ευάριθμος όγκος εξτρεμιστών που σύμφωνα με τις Βρετανικές υπηρεσίες ανέρχεται σε ορισμένες χιλιάδες άτομα που είναι έτοιμα εάν τους δοθεί η ευκαιρία να δράσουν βίαια και να πραγματοποιήσουν τρομοκρατικές επιθέσεις.
Στην Ηπειρωτική Ευρώπη μιλούμε το πολύ για μερικές εκατοντάδες άτομα αυτού του είδους για σύγκριση. Στη Βρετανία αυτοί οι εξτρεμιστές διαθέτουν και άμεσες διασυνδέσεις με οπλαρχηγούς στο Πακιστάν κυρίως διαμέσου συγγενικών δικτύων.
Σε ένα δεύτερο επίπεδο κινδύνου στην Ευρώπη καταχωρούνται τα κράτη που έχουν εμπλακεί σε υψηλού επιπέδου αντιπαράθεση με το Ισλάμ γενικότερα είτε λόγω της συμμετοχής τους στο πόλεμο του Αφγανιστάν είτε λόγω υποθέσεων όπως αυτή των "Καρτούν του Μωάμεθ" στη Δανία.
Υπάρχει τέλος και η τρίτη κατηγορία που αντιμετωπίζει προς το παρόν τους λιγότερους κινδύνους γιατί δεν έχει τεθεί στο στόχαστρο των Τζιχαντιστών. Εδώ θα συμπεριλάβω τις περισσότερες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, τη Πορτογαλία, Ελλάδα και Ιρλανδία. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι χώρες αυτές είναι απολύτως ασφαλείς από επιθέσεις γιατί ενυπάρχει ο κίνδυνος οι επικράτειες τους να χρησιμοποιηθούν για να πληγούν στόχοι Αμερικανικού, Βρετανικού η Ισραηλινού ενδιαφέροντος , γεγονός που καθιστά αυξημένη και την πιθανότητα για θύματα ανάμεσα στο τοπικό πληθυσμό.
5) Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν εξετάζεται τη σκέψη ότι αργά η γρήγορα το σύνολο της Ευρώπης θα αντιμετωπίσει την μεγάλη αύξηση του Μουσουλμανικού πληθυσμού της ως κεντρικό ζήτημα της ίδιας της πολιτικής, πολιτισμικής και κοινωνικής ταυτότητας; Μπορούμε να μιλήσουμε για το διαφαινόμενο διχασμό στην Ευρώπη μεταξύ Μουσουλμάνων και υπολοίπων σε αναλογία και βαρύτητα με τις θρησκευτικές διαιρέσεις που επέφεραν συγκρούσεις στην Ευρώπη κατά τους προηγούμενους αιώνες;
Αυτό που αναφέρατε είναι πράγματι ένα σημαντικό όσο και ευαίσθητο θέμα που πρέπει να αναλυθεί.
Αρκετοί λήπτες αποφάσεων και αξιωματούχοι υποστηρίζουν με αρκετά επιχειρήματα ότι η τρομοκρατία στη σημερινή εποχή, δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου, που υποκρύπτει ένα πολύ σημαντικότερο πρόβλημα κάτω υπό την επιφάνεια. Πολλοί δηλαδή πιστεύουν ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι το ίδιο το Ισλάμ το οποίοι είναι αντίθετο με την Δυτική Δημοκρατία.
Προσωπικά διαφωνώ. Υπάρχει πράγματι ένα σημαντικότερο θέμα πέρα και πάνω από τη τρομοκρατία, αλλά δεν είναι το Ισλάμ ως θρησκεία αλλά ο Ισλαμισμός, η πολιτική δηλαδή θεώρηση του Ισλάμ ακόμα και στη μη-βίαιη εκδοχή του.
Υπάρχουν λίγες εξαιρέσεις που να δείχνουν ότι οι Μουσουλμάνοι δεν μπορεί να είναι θεμελιώδες στοιχείο των Ευρωπαϊκών κοινωνιών. Από την άλλη όμως υπάρχουν και σοβαροί λόγοι για να πούμε ότι ο Ισλαμισμός είναι ασύμβατος με τη Δημοκρατία.
Μέχρι τη σήμερον οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι στην Ευρώπη δεν ασπάζονται την Ισλαμιστική ιδεολογία. Εάν αυτό το δεδομένο παραμείνει ως έχει , τότε μπορούμε να ελπίζουμε ότι οι υπάρχοντες θρησκευτικοί διαχωρισμοί μεταξύ των Ευρωπαϊκών πολιτισμών και των Μουσουλμανικών στοιχείων στην Ευρώπη θα αμβλυνθούν ως επί το πλείστων στις επόμενες ένα, δύο γενιές μεταναστών. Αλλά εάν και εφόσον η Ισλαμιστική ιδεολογία αποκτήσει έδαφος, τότε είναι εξαιρετικά πιθανό να διαπιστώσουμε άκρως πολωτικές καταστάσεις σε όλο το φάσμα των κοινωνιών των χωρών της Ευρώπης.
Πολλοί παρατηρητές, υποστηρίζουν ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το μοντέλο πολυπολιτισμικής ενσωμάτωσης που έχει εν πολλοίς υιοθετηθεί από άκρου εις άκρου στην Ευρώπη και επιπλέον επιχειρηματολογούν ότι ο πολυπολιτισμός πρέπει να έχει ως σκοπό την αντιμετώπιση των πολιτών ως ίσους ανεξαρτήτως των διαφορών τους και όχι αναλόγως της διαφορετικότητας της κάθε θρησκευτικής ή εθνικής ομάδας του πληθυσμού.
Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι βεβαιώνουν ότι με την προβολή της προβληματικής συμπεριφοράς που εμφανίζεται σε Μουσουλμανικές κοινότητες, εάν αυτή δεν γίνεται με υποκρυπτόμενα αρνητικά κίνητρα, τότε αυτή δεν είναι ούτε ρατσιστική, ούτε δείγμα «Ισλαμοφοβίας», αλλά τουναντίον ένα πρώτο βήμα για τη δημιουργία μιας συνεκτικής και αρμονικής κοινωνίας.
Ένα νέο μοντέλο Ευρωπαϊκής ταυτότητας είναι εξίσου αναγκαίο. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι πιστεύουν και δικαίως, ότι το να διατηρήσουν την ιδιοπροσωπία τους σε πολιτισμικούς όρους δεν είναι δείγμα εθνικισμού όπως έχει πολλές φορές παρουσιαστεί.
Παραλλήλως οι Ευρωπαίοι πρέπει να προσπαθήσουν να προσαρμοστούν στις σύγχρονες επιταγές την ιδέα της ταυτότητας. Σε αντίθεση με την Αμερική και το Καναδά, οι Ευρωπαϊκές χώρες δεν έχουν καταστεί ικανές να εμφυσήσουν μια αίσθηση υπηκοότητας που να μη συμπεριλαμβάνει ως κεντρικό πυρήνα την εθνική και θρησκευτική συγκρότηση. Ενώ δηλαδή είναι εύκολο κάποιος να γίνει Αμερικανός, είναι αντιθέτως εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και για β ή γ γενιάς μετανάστες, ιδιαίτερα εάν δεν είναι λευκοί και Χριστιανοί, να γίνουν αποδεκτοί ως Γερμανοί, Ισπανοί ή Έλληνες.
Δυστυχώς τα θέματα που άπτονται της ενσωμάτωσης και του Ισλαμισμού έχουν για καιρό αγνοηθεί ή παραμείνει στο περιθώριο από τις καθιερωμένες πολιτικές δυνάμεις. Η Αριστερά, παραδοσιακά έμεινε πιστή στο δόγμα του πολυπολιτισμού. Η Δεξιά απέφευγε το ζήτημα για λόγους πολιτικής ορθότητας και από φόβο ότι θα αποξενώσει τους Μουσουλμάνους ψηφοφόρους , μια αυξανόμενη μερίδα ενασχολουμένων ενεργά με την πολιτική.
Το αποτέλεσμα είναι ότι τα αντί-μεταναστευτικά κόμματα, διαφόρων καταβολών, από τους παραδοσιακούς Δεξιούς όπως το Γαλλικό Εθνικό Μέτωπο, μέχρι τα αυτονομιστικά ρεύματα όπως της Ιταλικής Λέγκας του Βορρά να καλύπτουν το κενό του δημοσίου διαλόγου. Αυτές οι πολιτικές δυνάμεις κατάφεραν την άνοδο τους με την επιμονή τους να θέτουν ως κεντρικό ζήτημα της πολιτικής τους ατζέντας τα θέματα του Ισλάμ και της μετανάστευσης και επέτυχαν εκπληκτικά εκλογικά αποτελέσματα.
Είναι δύσκολο να προβλέψουμε τι θα γίνει ακριβώς τα επόμενα έτη. Το μόνο αναμφισβήτητο είναι ότι αποφεύγοντας την δημόσια αντιπαράθεση για τα θέματα της μαζικής μετανάστευσης, της ενσωμάτωσης, του Ισλάμ και του Ισλαμισμού δεν πρόκειται να καταλήξουμε σε οποιαδήποτε χρήσιμη λύση και αποτελέσματα για όλα τα παραπάνω.
Radical Islam Monitor in Southeast Europe
